《霍大同先生北京座談會紀實（上）》發(fā)布后，受到了精神分析愛好者們的廣泛關注與歡迎，但仍有朋友感覺尚且不夠過癮。

所以在“上”之逐字稿基礎上，我們本次特意進一步配發(fā)現(xiàn)場音頻，以求更加全面立體地展現(xiàn)霍大同先生座談會現(xiàn)場的盛況，更加生動鮮活地記錄霍老師和與會者們就理論、臨床等問題多方位的互動交流。

抑郁的問題是一個大的問題，涉及到精神分析理論一個很大的缺陷。

在弗洛伊德，他假設我們只有一個興奮性的沖動，一個躁狂的沖動，來自生物學的這個沖動是一個興奮性的東西，因此我們?nèi)烁窠Y(jié)構(gòu)的一個主要的部分就是抑制這個沖動，孩子和母親有一個亂倫的關系，這個性沖動是一個興奮性的沖動，因此我們需要有一個父親來抑制這個東西，切斷這個關系。在這個框架中間抑郁是一個繼發(fā)性的疾病，不是一個原發(fā)性的疾病。

但是現(xiàn)代的臨床告訴我們，抑郁的發(fā)病率比其他所有精神疾病的發(fā)病率都高，因此你說抑郁是一個繼發(fā)性的疾病，站不住。就需要修改這個理論。在什么水平上修改呢？就是要在沖動的水平上修改，我們要假設有兩種沖動，一種是興奮性的沖動，弗洛伊德，甚至拉康也強調(diào)的；另外一種是抑制性的沖動，這兩個沖動要維持一個平衡，當這個抑制性的沖動過分抑制的時候就是抑郁，這個時候抑郁才是一個原發(fā)性的疾病。

弗洛伊德是通過生物學的沖動為基礎來建立這個理論的，而拉康是以精神性的視覺的關系來建立他的理論的。拉康說鏡子階段孩子和母親有一個混淆的關系，過分興奮的一個關系，在這個意義上說，拉康仍然認為抑郁也是一個繼發(fā)性的東西。

而我們現(xiàn)在必須假設，孩子和母親有兩類可能的關系，一個是興奮性的關系，一個是抑制性的關系。這個抑制性的關系是客體理論強調(diào)的。所以面對新的臨床我們把這些理論整合在一起，形成一個更有效解釋我們臨床的理論。

這就是弗洛伊德*早講的癔癥性的狀態(tài)，這是一個經(jīng)典的癥狀，請看《癔癥研究》。弗洛伊德的精神分析*早解決的臨床癥狀就是癔癥癥狀，弗洛伊德理論的構(gòu)造也是以癔癥癥狀構(gòu)造的?？纯锤ヂ逡恋碌那捌诶碚撃軌驇椭?。

**個建議是你們要去做一個分析，精神分析的理論是建立在分析的臨床中間，而不是我們?nèi)粘Ｉ畹呐R床；它是從臨床中抽取出來的理論，當你自己沒有這個臨床，當你沒有一個面對自己無意識的欲望的經(jīng)驗的時候，你很難去理解分析家們究竟說了些什么，包括弗洛伊德，盡管弗洛伊德的書看起來很好讀，但也是很難的。

第二個，英文的拉康的討論班也有好幾本書出來了；中文的有很多拉康的介紹，能夠找得到的書都可以找來看一看。盡管水平參差不齊，也沒關系。

拉康理論是在客體理論建立之后提出來的。拉康說回到弗洛伊德，就是針對客體關系理論來的，他認為客體關系理論離開了弗洛伊德。為什么離開了弗洛伊德？弗洛伊德強調(diào)了父親的作用，而客體關系理論是強調(diào)母親的作用。弗洛伊德強調(diào)俄狄浦斯情結(jié)是整個無意識的核心，也是精神疾病的核心，這個時候是父親給予了一個東西。母親在弗洛伊德看來孩子和母親有一個過分緊密的關系，他用亂倫的術語來說，關系過分緊密了，需要父親給一個閹割，孩子才能形成他們的客體。

而客體關系理論發(fā)現(xiàn)，母親太壞，太抑郁，給孩子的互動不夠，給孩子的愛不夠，因此分析家在某種程度上需要扮演一個好媽媽的角色，去彌補這一部分，這個部分在俄狄浦斯前一到三歲的這個階段，比后面的俄狄浦斯期更重要。

拉康是繼承弗洛伊德觀點，仍然認為父親是*重要的，但是在這個基礎上他進一步發(fā)現(xiàn)，弗洛伊德認為真的父親，一個具體的父親很重要，拉康說是一個符號的父親，一個語言的父親，一個文化的父親更重要，而不是一個具體的，肉身的父親。相對弗洛伊德，拉康有一個發(fā)展。

我的觀點是客體關系理論觀點說的是對的，拉康說的也是對的，弗洛伊德說的也是對的。弗洛伊德、拉康過分強調(diào)了父親的作用，而在某種程度上忽略了母親的作用，我們需要把母親的作用放在它應該有的位置上。在這個意義上說我是同意客體關系理論的。在整個孩子早期的人格形成過程中，母親的作用比父親更重要。但是盡管客體關系他們提出這樣一個觀點來，但是理論構(gòu)造他們沒有，僅僅是一些臨床經(jīng)驗的談論，我想有兩個原因，一個是克萊因和溫尼科特他們本身是和兒童工作，他們對理論的修行并不高，另外一個就是當時我們處在一個父權社會中間，我們有大量的資料來談父親，而母親在這個文化背景中間是被忽略的，很難在理論中間找到一些關于母親的材料來談母親的問題。

在三月份紀念吉布爾先生的會上我有一篇文章叫做《吉布爾先生給我的一點教益》，在這個短的文章中我就說了這個狀態(tài)，通過分析的過程，以后你的像，形像，聲像，情緒，全部都被清空了，這個時候有個明鏡般的狀態(tài)呈現(xiàn)出來，就是一個空靈通透的感覺出來，這個時候就是分析要結(jié)束的一個標志。

但是有了這個空靈通透的狀態(tài)以后，你還需要重建一個和彼者的關系，就是說你要重新把這些像撈回來，重建一個關系，就是分析的結(jié)束。這樣一個解釋，在某種程度上在中國是一個佛教道教儒家的結(jié)合的一個東西，內(nèi)心空靈通透的狀態(tài)是佛教道教提倡的一個狀態(tài)，修行的*高境界。但是還不夠，因為他們都是出家人，我們精神分析做完以后，仍然要回到這個社會中間，回到紅塵中間，回到家庭中間，因此，你需要重建一個和彼者的關系，那么在某種程度上就回到了儒家的概念。

中空的概念是我提出來的，之所以提出這個東西，和中國的文化傳統(tǒng)有聯(lián)系，因為中國就叫中國，中央之國，因此就有一個中心的問題，中心和邊周四方的關系怎么回事，我們既可以從中心走到四方去，同時我們從一方走到另一方也要經(jīng)過中心，因此中是一個轉(zhuǎn)換的地方，通過這個中心我們可以轉(zhuǎn)到四方的任何一方去，因此這個中就是中空的。

中國的四合院為什么中間是中空的，也是這個問題，它需要把周邊的四面的房子連接在一起，相互之間有個轉(zhuǎn)換，所以中間是懸空的。這是我從對中國哲學中空這個概念的理解，中心位置是一個轉(zhuǎn)換的位置。

榮格的原型沒有定義，在某種程度上，我們可以說它是一個遺傳性的東西，是一個比較神秘的東西，因為它沒有被定義。這個集體無意識究竟是生物學水平上的遺傳還是文化的傳遞，榮格沒有回答。但是榮格原型的概念，符號的概念，象征的概念，啟發(fā)了拉康。我的印象是當時拉康去見過榮格一次，談過一次話，拉康發(fā)現(xiàn)榮格的這個東西過分神秘了，拉康仍然堅持一個科學主義，主體的科學，他是用能夠清楚定義的東西來構(gòu)建一個新的理論。這個時候拉康才從索緒爾那里借了能指的概念過來，來談語言的問題。

盡管語言是一個很復雜的系統(tǒng)，但是相對來說，它是一個*科學的領域，因此拉康從人文科學中間*科學的學科中間引入了能指和所指的概念到精神分析，希望構(gòu)造一個主體的科學。

從一個日常生活的角度來說，我可以簡單地說，藥物的治療和言說、語言的治療是一個相輔相成的關系，相互支持。

從一個更抽象的理論的角度來說，我有一個構(gòu)造，一個理論的構(gòu)造，就是假設有一個先天理想下的系統(tǒng)，這個系統(tǒng)位于神經(jīng)元的水平上，也就是說我們有一個先天的母親理想下，先天的父親理想下，然后還有一個后天經(jīng)驗下的系統(tǒng)，這個時候孩子和母親互動，所有關于母親的外部信息進入孩子的大腦，它就登錄在先天的母親像的神經(jīng)元集合中間，就形成了他的人格結(jié)構(gòu)。

顯然這個時候，在神經(jīng)元和精神像之間，有一個平臺隔著，下面是神經(jīng)元系統(tǒng)，上面是精神像的系統(tǒng)，而精神分析解決的是上面精神像的系統(tǒng)的紊亂，藥物解決的是下面神經(jīng)元系統(tǒng)的紊亂，因此我們可以在一起相輔相成地工作。

你的困惑表明一點，就是我們要把弗洛伊德的父親的概念和拉康的父親的概念結(jié)合起來。在我的框架中間，我把弗洛伊德的父親視為一個實際的父親，然后把拉康的這個父親處理為一個符號父親，把兩者的父親綜合起來就能回答你的這個困惑了。

僅僅只談拉康的那個父親在臨床中就太虛了，但是如果只談弗洛伊德的那個父親，一般性的東西不夠，經(jīng)常不能夠回答父親為什么這樣做，父親做他是依據(jù)于這個文化背景來做的，因此拉康的這個父親也是必須要的。